Prosím, Pontiacu07, nepodsouvej mi, co jsem neřekla.A totiž, že Mythosovo podání není přesné. Nechci tady slovíčkařit. JEště jednou apeluji na to, aby jsi se podíval na historické prameny - ze kterých mimochodem i Mythos čerpá při psaní svých článků. Nezvládají-li dnešní mistři nějakou technologii, nebo není-li takový postup pro někoho logický, neznamená to ještě, že nikdy neexistoval, nebo nebyl používán. Skutečně jsi ten poslední příspěvek psát nemusel a rozhodně ne tónem, kterým byl napsán. Ten tón mě - ostatně - přinutil přece jenom ještě jednou zareagovat.
Správce zakázal anonymní příspěvky.
Re:Výroba meče 3 - Kalení čepele ,,Jaki-ire,,
Date: 02/10/2005 20:34
By: Tarii
Status: Uživatel
Karma: 9
Grafoman :)
Příspěvků: 55
Samurajský meč Zdeněk Hurník 160 stran Obsah: z historie japonské společnosti, meč v japonské společnosti, části meče a jejich charakteristika, výroba čepelí, výroba soupravy meče, používání meče a výcvik bojových umění atd. Vydalo nakladatelství Naše vojsko v roce 1995
Správce zakázal anonymní příspěvky.
Výroba meče 3 - Kalení čepele ,,Jaki-ire,,
Date: 02/10/2005 21:04
By: Mythos
Status: Uživatel
Karma: 7
Grafoman :)
Příspěvků: 107
Pontiac07 - pane mohl by jste tedy dokázat své tvruení a zároveň své umění tím, že vyrobíte dle vašeho technologického postupu meč takové kvality jakou má japonská katana ? Pokud se nebojíte ho zkřížit poté s mým vyrobeným před 900 lety touto technologií kterou máte za blábol. Ještě jednou vás srdečně zvu na konfrontaci na kterémkoli semináři či setkání studentů japonského meče v Česko-japonské společnosti. Semináře jsou ve zprávíčkách uvedeny. Pořádají se i semináře s panem Říháčkem, kde si můžete vyzkoušet vykovat svůj vlastní meč za odborného dohledu několiak mistrů. Opravdu mohu čtenáře utvrdit v tom, že zde nepíšu lži, ale pouhá fakta a jestli se vám to zdá romantické, mystické, tak věřte, že orpavdu takto popisovali Japonci nejen výrobu meče, ale i jiná odvětvé svého života. Vše přirovnávali k přírodě.
Správce zakázal anonymní příspěvky.
Re:Výroba meče 3 - Kalení čepele ,,Jaki-ire,,
Date: 03/10/2005 22:20
By: Pontiac07
Status: Návštěvník
Mythosi, jsem pomerne zaneprazdneny clovek a nemam cas jezdit na jakesi setkani s kymsi kdo mi cosi vysvetli. Proc mi to nevysvetlis ty? Ocekaval jsem od tebe, vazeny pane zbrojiri, co odbornika na vyrobu mecu diskusi. Misto toho jsem se dockal pouze jakehosi odkazovani na kohosi. Ale nejsi to ty kdo by mel byt schopen si to obhajit? Nechapu, proc mi proste nenapises argumenty, proc mi nevyvratis to co tvrdim?
I když by sis, co pouhy spisovatel fantasy skecu(dle meho nazoru) uz asi zaslouzil abych ti dal pokoj, nehodlam to udelat (neb tu laik przni samy zaklad kovarskeho remesla), budu po tobe chtit diskusi mezi nama dvema ( tedy odborniky na kovarinu, i když na 100% tvrdim, ze si videl kovarskou výheň pouze na obrazku) a v této diskusi si proberem jednotlive nesmysly jez tvrdis a ja ti mile rad vysvetlim jejich podstatu. Na konci mozna budes o kovarine skutecne něco vedet a budes moci konecne pusobit jako hradni zbrojir a ne jako pouhy fantasta.
Dnes k bodu jedna:
1. katana je jako jednolity utvar zpracovana kalenim.
To je holy nesmysl. Nic co je zpracovano kalenim se neda zatezovat „rázy“ a co teprve silnymi udery o jiny kov. Kaleni se pouziva napr. k vyrobe „řezných“ nastroju, které odebiraji plynulou „šponu“. Dojde li při obrabeni timto (kalenym) nastrojem jen k malemu zachveni nebo rázu, okamzite se tento odlomi, je totiž krehky. Co je zakaleno, je velmi tvrde ale straci houzevnatost a krehne. To je fakt který nedokaze vyvratit nikdo ani tvuj pan X na ktereho me odkazujes i kdyby byl panbuh. Ponorenim rozzhaveneho kovu rychle do vody (pokud by to okamzite nepopraskalo) by doslo k extreme prudkemu zakaleni, a kov takto zpracovany by se loupal (prehnane receno) jako suchej rohlik.
Zkus vyvratit tento fyzikalni zákon, rad si to poslechnu, neodkazuj me na zadne jiné zdroje, neb si mi na chatu rikal ze katanu umis vyrobit. Rad si to poslechnu.
Mluvil si dale o jakemsi potirani jilem casti mece . Tomu doufam ani sam neveris, ze při těchto rozmerech cepele by mohlo mit vliv. Toto slouzilo pouze k dekoraci. Jakykoli kov je extrme dobry vodic tepla a u mece by si maximalne dosahl toho, aby byla jina teplota na zacattku (spici) cepele a na konci(u rukojeti). Nikdy však nemuzes jakymkoli obalovanim(a naslednym zahrivanim) dosahnout rozdilne teploty podelne. Netvrdim ze katana nemuze byt z jednoho kusu ocely, to muze a také vetsinou je, ale tvrdim ze ji nelze zakalovat. Existuje jedina moznost, musí byt tvrda na povrchu a houzevnata (pruzna) uvnitr. Jen tak si muze zachovat ostri a pritom se nezlomit. Tohoto efektu však kalenim nikdy nedosahnes proste proto, ze tu cepel prohrejes celou.
Doufam ze se dockam argumentu a ne zbabele odkazovani na nekoho jineho. Chci cistou teorii.
Správce zakázal anonymní příspěvky.
Re:Výroba meče 3 - Kalení čepele ,,Jaki-ire,,
Date: 08/10/2005 11:47
By: Omegis
Status: Návštěvník
sm si precetla tady ty clanky a reakce zdejsiho liditstva a teda muzu rict, ze je tady asi nekdo sahlej co Pontiacu. Z toho co Mythos pise ve svych ,,romantickych,, povidkach sem pochopila jak se asi mec v Japonsku vyrabi. Nechapu ovsem reakce zdejsiho kovare ktery nevi o vyrobach mecu asi vubec nic. Hele jsi ty vubec kovar ? mi pripadas jako 15kluk co si hrje na borce a chce jen prudit. Precti si znova clanky a znova co piises magore, mi pripada ze ses trochu out s mozkovym pochodem ne. teda videla sem par tech mecu, cetla i nejakou knizku a obcas davaj i na satelitu dokumenty, ale kecat vo tom ze jsou to blaboly a napad nekoho kdo vo tom neco vi mi prijde ubohy. Mythosovi muzu jen vzkazat at se nenecha vodradit od clovecenku jako je tenhle cucak co asi neuzdvihne kladivo a mece videl tak na vobrazku.
Správce zakázal anonymní příspěvky.
Re:Výroba meče 3 - Kalení čepele ,,Jaki-ire,,
Date: 12/10/2005 01:53
By: kuma san
Status: Návštěvník
Cnostné dámy a urození pánové, omlouvám se, že ač cizinec z daleka, neubráním se a do vaší diskuze vstoupiti musím.
Jsem udiven, že pan Pontiac07 sám sebe kovářem nazývá a přitom o výrobě zbraně tak excelentní jako katana jest zhola - ale zhola nic neví. Prosím však, nekamenujte jej, protože bezpochyby jen jeho hluboká nevědomost a mládí jeho mysli vede na scestí příspěvky, kterými toto vlákno častuje. Jinouť by ale bylo, kdyby pan Pontiac07 cizím špehem byl a vyprovokovat obyvatelstvo hradu ke krokům nepředloženým svou křivou řečí se snažil - a arciť tak to vypadá.
Tedy ke kataně. Zmíněná knížka pana Hurníka je výtečným zdrojem informací, ale zdaleka ne jediným. Nechť pan Pontiac07 (a případně další zájemci) nahlédne na web na stránky
na kterých je zcela polopaticky výroba katany (přesněji nihontó - meče v japonském smyslu, tedy čepel tantó a/nebo wakizaši, katany, tači, naginaty, nagamaki či jari - to všechno se varábělo stejnou technologií) popsána a obrázky dokumentována. Píšou to tam Japonci, kteří to umí a dělají vlastníma rukama. Žádná romantika, žádné dohady.
Postup je zcela specifický a to, čím Japonci vynikali (a vynikají) nad zbytkem zeměkoule je technologická kázeň. Ta pak umožňuje dodržet tradici, která trvá už tisíc let (!) a pořád funguje.
Při dodržení každého jednotlivého detailu - od nalámání kousků dřevěného uhlí na určitou velikost (jinou pro kování a sváření překládaného paketu, jinou pro ohřev před kalením), od výběru vhodného železa a oceli (podle obsahu uhlíku) pro jednotlivé části čepele a pro svářkovou ocel (v Japonsku je současným mečířům tamagahane vytavená tradičním postupem v pecích tatare přidělována celostátním úřadem pro meče a pro nejaponské kováře je pro svou extrémní cenu obtížně dostupná) - přes kalení (ten jíl skutečně funguje a bez něj to nejde. Dokonce i prohnutí čepele, tak typické pro katanu a spol. je výsledek zcela konkrétního metalurgického děje - nestejného kalení hřbetu a břitu čepele, kdy v prudce kaleném (nepokrytém) ostří krystalizuje martensit a v pod vrstvou jílu v pozvolna chladnoucím hřbetu čepele naopak perlit - a krystaly perlitu jsou o něco menší, než martensitové - a čepel se po vyrovnání teplot - i několik minut poté, co se vytáhne z vody - postupně prohne do té typické křivky. A představa, že by se katana kalila jinak než ve vodě je zcela absurdní) - až po zcela specifické (a jinou technologií nenahraditelné) ruční broušení (a leštění), včetně "tak akorát" konvexní (bombírované) plochy břitu (japonsky hiraniku), prostě každičký detail je zcela zásadní pro výslednou hodnotu meče - nejen estetickou, ale - především - hodnotu japonského meče jako bezkonkurenční zbraně.
V evropském regionu ve středověku bylo zvykem, že občas některý mečíř vykoval výjimečnou zbraň. Většinou si takový meč získal pověst (často to byly zbraně z damaskové oceli, což je podobný princip jako u japonské překládané oceli, ale zdaleka ne tak rafinovaný) - ale protože něco jako tradice v japonském slova smyslu u nás neexistovalo, jednalo se pouze o jednotlivé kusy. Snad výjimkou byly tatarské bulaty a pak i (příbuzné) kozácké a polské šavle. Nicméně - právě japonská technologická kázeň v této oblasti umožnila vypiplat všechny pozitivní užitné vlastnosti do jednoho celku, který pak mistři mečíři opakovali těch tisíc let (a opakují dosud). Jen tak mohl vzniknout obouruční meč určený k řezání (!) a nikoliv k seku, jak bylo v Evropě té doby zvykem, ovladatelný přitom jen jednou rukou a nabízející zcela nekompromisní účinnost proti živé síle i proti případné zbroji protivníka.
Genialita výsledku ale závisí i na způsobu použití a i ten musí být mistrovský. Traduje se, že v rukou výtečného šermíře šlo katanou přeseknout hlaveň dlouhé střelné zbraně a že to za 2. světové války Japonci nafilmovali do nějakého propagačního filmu. To jsem na vlastní oko neviděl, ale katanou přeseknutou ocelovou kulatinu ano - a bez poškození té čepele. Nešikovný šermíř ale mohl takovou katanu snadno zničit i pouhém pokusu o přeseknutí bambusové násady od koštěte, když nevěděl zcela přesně, jak na to.
Nesouhasí-li s tím Pontiac07, může to sem napsat, může i ostatním vynadat do hňupů, ale to je opravdu to jediné, co proti tomu zmůže.
Měl by to skutečně zkusit vlastní rukou, byl by překvapen, jak to všechno do sebe zapadá.
Á propos - pan Řiháček není jen tak nějaký hej nebo počkej. Je to PAN KOVÁŘ a kdo kdy měl možnost vidět či si podrobně prohlédnout jeho katany, se zatajeným dechem by o krok ustoupil a tiše poslouchal. Takových kovářů je v celé repubice jako šafránu (já vím maximálně o čtyřech). Doporučuji velmi se s některým seznámit osobně a podrobněji.
Dík za trpělivost, omlouvám se za čas, který jste museli věnovat mému dlouhému příspěvku.
Hradní fórum 
